Folge 5: Ausgeflippert?

Folge 5: Ausgeflippert?

Armin Fritz: „Also die Nami ist vor neun Jahren geboren und natürlich ist das so, wenn dann die Geburt losgeht, das geht ja nicht innerhalb von ein paar Minuten, dann tut man natürlich als allererstes die Tierärzte informieren, dass die vor Ort sind. Und dann sitzt man da und schaut gebannt der Situation zu.“

Armin Fritz: An Halloween 2014 bringt Delfin Sunny in Nürnberg ein Delfin-Kalb zur Welt. So eine Geburt kann ganz schön kritisch sein. Der Tiergarten hat in der Vergangenheit einige Todesfälle bei den Baby-Delfinen zu beklagen. Wird es dieses Mal gut gehen?

Armin Fritz: „Das Delfinkalb muss ja gleich nach der Geburt zum Atmen an die Wasseroberfläche. Und wenn das dann sozusagen von der Mutter rausflutscht, dann ist der spannendste Moment: Schwimmt es hoch? Atmet es? Hilft die Mutter dem Kalb dabei? Und dann sind die nächsten Minuten ganz spannend, weil dann findet das Delfinkalb mit seiner Mutter diese Einheit. Das es quasi von dem Sog der Mutter mitgezogen wird. Und dann, wenn diese Einheit da ist, dann dauert es meistens so eine gute Stunde oder eineinhalb Stunden und dann versucht das Baby, das erste Mal zu trinken.“

Die ersten Minuten sind entscheidend: Kommt das Neugeborene schnell genug an die Wasseroberfläche, um zu atmen? Nimmt die Mutter das Kleine an? Klappt das Säugen? Delfine sind zwar Säugetiere, trotzdem funktioniert das ein bisschen anders, als man sich das vorstellt.

Die ersten Minuten sind entscheidend: Delfine haben nämlich keine Lippen und können deshalb nicht saugen. Stattdessen wird ihnen die Muttermilch ins Maul gespritzt.

Armin Fritz: „Und wenn das dann geschehen ist, dann können wir erst einmal entspannen.“

Armin Fritz: Dieses Mal klappt das alles. Dass es so reibungslos läuft, ist aber nicht selbstverständlich. Es gab ja sehr viele Rückschläge bei der Zucht. Vielleicht erinnert ihr euch noch an die Geschichte aus Folge eins, als die Pfleger*innen nicht mal bemerkt haben, dass ein Delfin trächtig ist.

Armin Fritz: Umso größer ist die Freude jetzt. Das Delfin-Mädchen ist seit langer Zeit die erste erfolgreiche Aufzucht im Nürnberger Tiergarten. Sie heißt Nami, das bedeutet „Welle“ auf Japanisch. Moby, der Publikumsliebling, ist ihr Opa. Und der ist auch der erste Delfin, den Nami nach ihrer Mutter kennenlernt.

Armin Fritz: „Weil wir wussten, der Moby war schon mit anderen Delfinkälbern zusammen und der war ja dann auch schon im gesetzteren Alter mit über 50. Und hat trotzdem von Anfang an mit der Nami gespielt und das hat auch die Sunny geduldet, dass die Nami zum Moby geht und er hatte dann auch so eine Beschützerfunktion mit übernommen Und das war dann eben schon ganz schön.“

Armin Fritz: Intro

Armin Fritz: Hi, mein Name ist Erika Balzer und ihr hört das Delfin-Dilemma – ein Podcast vom Verlag Nürnberger Presse.

In dieser letzten Folge wollen wir wissen: Wie geht es den Delfinen im Nürnberger Tiergarten wirklich? Dafür schauen wir uns Nami an, Mobys Enkelin – und ihre Krankenakte.

Und wir gehen weg vom Status Quo: Wie könnten Delfinarien in der Zukunft aussehen? Und was hat Disney damit zu tun?

Ihr hört Folge fünf: Ausgeflippert?

Ihr hört Folge fünf: Trenner

Hans-Jürgen Klinckert: „Die Nami ist ein bisschen schwierig, die stänkert gerne, legt sich mit den andere und dann kriegt sie halt ihr Fett weg“

Hans-Jürgen Klinckert: Die Stimme kennt ihr schon. Das ist Hans-Jürgen Klinckert, der frühere Delfintrainer und Mobys Wegbegleiter. Hier spricht er über Mobys Enkeltochter Nami. Sie ist neun Jahre alt und hat’s faustdick hinter den Ohren. Das sagt auch Armin Fritz, der Revierleiter im Delfinarium. Er war bei ihrer Geburt dabei und hat Reporterin Nina davon erzählt.

Armin Fritz: „Also die Nami ist ja derzeit die Jüngste in der Gruppe und deswegen ist sie halt auch die Frechste. Sie ist am Ende ihrer Pubertät. Verhalten tut sie sich manchmal, als ob sie schwer pubertär wäre“

Armin Fritz: Manchmal fehlt Nami auch einfach ein gleichaltriger Artgenosse im Becken, mit dem sie spielen könnte. Anfangs musste dazu noch Opa Moby herhalten. Obwohl sie manchmal ganz schön aufmüpfig ist, liegt Nami ihrem Pfleger Fritz ganz besonders am Herzen.

Reporterin Nina: „Haben Sie da ein Lieblingstier?“

Armin Fritz: „Man sollte das natürlich nicht haben und es ist auch so, dass wir... zurzeit leben hier sieben Delfine Weibchen bei uns und wir wechseln einfach am Tag immer, dass jeder mit jedem Tier gearbeitet hat. Aber natürlich hat man, wie unsere jüngste die Nami - die hier in der Lagune geboren ist - wenn man die dann von klein auf begleitet hat usw., dann hängt da vielleicht das Herz ein kleines bisschen mehr dran. Aber im Endeffekt sind die alle unterschiedlich und alle auf ihre Art und Weise liebenswert.“

Armin Fritz: Wird ein Tier krank oder kommt in einen anderen Zoo, geht das den Pfleger*innen nahe. Sie hängen an den Tieren, verbringen viel Zeit mit ihnen und beschäftigen sich mit ihnen. Mehr als beispielsweise bei Löwen, Erdmännchen oder Pinguinen. An 365 Tagen im Jahr wird fünf Mal täglich mit den Delfinen trainiert.

Armin Fritz: „Also wir erarbeiten mit den Tieren, mit einer Positiv-Dressur. Das bedeutet eigentlich, dass man positives Verhalten verstärkt. Und wenn sie etwas nicht richtig gemacht haben, das Ganze eben nicht beachtet. Dazu hat man halt einfach immer eine Brücke. Entweder wir haben ja hier die Pfeife und ich kann einem reinpfeifen.“

Ganz schön fieses Geräusch. Aber für die Delfine ist das eine Art Belohnung. Für sie bedeutet der Pfiff: “alles richtig gemacht”. Die Tiere hören ihn in der ganzen Lagune und auch unter Wasser.

Ganz schön fieses Geräusch. Aber für die Delfine ist das eine Art Belohnung. Für sie bedeutet der Pfiff: Der Pfeifton ist aber nicht die einzige Methode, die die Pfleger*innen nutzen, um mit den Delfinen zu interagieren.

Armin Fritz: „Die Kommunikation mit den Delfinen funktioniert bei uns über Handzeichen. Wir reden zwar die ganze Zeit mit denen und sprechen die mit dem Namen an, aber die Delphine hören nicht auf ihren Namen, was zum Beispiel die Seelöwen schon tun. Aber die tun ganz genau achten, welche Signale wir ihnen geben.“

Armin Fritz: Damit die Delfine während der Shows auf Kommando Kunststücke vorführen, braucht man Geduld.

Armin Fritz: „Wenn man jetzt einfach den Delfinen beibringen will, dass er einen freien Sprung macht, da gibt es dann die verschiedensten Möglichkeiten. Einmal gibt es die Möglichkeit, was sehr langwierig sein kann, ich warte so lange, bis er springt und ich pfeif dann und hoffe, er versteht das Ganze.“

Armin Fritz: Wenn es schneller gehen soll, nutzen die Trainer*innen eine Stange mit einem Ball, um den Delfinen die Bewegung vorzugeben. Aber Sprünge sind ja nicht alles.

Armin Fritz: Sie zeigen ihre Zähne und können auf Kommando pfeifen und quietschen.

Armin Fritz: Delfinsound

Armin Fritz: Sie machen Saltos und Schrauben, springen senkrecht in Wellenbewegungen durchs Wasser. Sieht ein wenig aus wie Sack hüpfen.

Beim Training bekommen die Delfine Noten, von eins bis drei. Eins bedeutet super. Zwei gut und drei: ist ausbaufähig.

Beim Training bekommen die Delfine Noten, von eins bis drei. Eins bedeutet super. Zwei gut und drei: Auf diese Weise tauschen sich die Trainer*innen untereinander aus, wie gut die Tiere einzelne Einheiten schon umsetzen. Fritz meint, dass die Delfine die Übungen so gut wie möglich ausführen wollen.

Armin Fritz: „Und meistens ist es so mit den Höhen, dass sind in Trainingseinheiten, die Tiere eigentlich von alleine höher springen, weil sie halt immer toll sein wollen und dann springen sie von alleine höher. Und so entstehen dann eben auch diese hohen Sprünge teilweise, die wir dann in unseren Präsentationen unseren Besuchern zeigen können. Das ist für mich auch die Faszination Delfin an sich. Und das kann man auch bei Freilandtieren beobachten. Das ist dieser außerordentliche Spieltrieb. Und die kommen von ganz alleine auf uns zu und wollen mit uns spielen.“

Klingt alles richtig toll. Die Delfine werden liebevoll betreut und machen freiwillig ihre Kunststücke. Aber ihr ahnt ihr es schon: Das ist nur die eine Seite der Medaille. Es gibt auch eine Kehrseite. Den Delfinen geht es nämlich nicht immer gut.

Klingt alles richtig toll. Die Delfine werden liebevoll betreut und machen freiwillig ihre Kunststücke. Aber ihr ahnt ihr es schon: Trenner Kippunkt

Klingt alles richtig toll. Die Delfine werden liebevoll betreut und machen freiwillig ihre Kunststücke. Aber ihr ahnt ihr es schon: Tram Atmo

Klingt alles richtig toll. Die Delfine werden liebevoll betreut und machen freiwillig ihre Kunststücke. Aber ihr ahnt ihr es schon: An einem Donnerstagmorgen fahren zwei unserer Kollegen zum Tiergarten. Der öffnet erst in anderthalb Stunden. Die beiden dürfen trotzdem schon rein. In einem kleinen Museum auf dem Gelände des Tiergartens wälzen sie Akten, so richtig dicke Ringordner. Neben ihnen stehen kleine Boxen mit Schaben und Vogelspinnen. Ein Azubi schaut den beiden dabei über die Schulter.

Klingt alles richtig toll. Die Delfine werden liebevoll betreut und machen freiwillig ihre Kunststücke. Aber ihr ahnt ihr es schon: Seit vier Jahren war niemand mehr zur Akteneinsicht da. Es gibt einzelne Blätter für die verschiedenen Tage. Darauf sind die medizinischen Befunde aller Tiergartenbewohner aufgelistet. Uns interessieren natürlich die Delfine. Und besonders Nami.

Klingt alles richtig toll. Die Delfine werden liebevoll betreut und machen freiwillig ihre Kunststücke. Aber ihr ahnt ihr es schon: Atmo von der Einsicht

10. Oktober 2020: Unterschnabel aufgeschlagen, blutet sehr stark

26. Dezember 2020: Nami hat ihren Schnabel wieder sehr wund gespielt

04. Mai 2022: Morgens keine Futteraufnahme, fünf Fische gestopft, spielt vormittags mit Spielzeug und Trainern, mittags Hering gestopft, nachmittags keine Futteraufnahme, Hering gestopft, abends keine Futteraufnahme mehr

11. bis 24. Mai 2022: Diazepam, 2,5 bis 10 Milligramm

14. August 2023: Nami ist heute auffällig. Hatte gestern Auseinandersetzung mit Sunny und neue Bissverletzung

01. Januar 2024: Weiterhin nicht richtig fit, Augen tränen, Haut schuppt sich, im Training kraftlos

Ganz schön viele Befunde und einige Medikamente. Und das ist nur ein wirklich kleiner Teil aus Namis Krankenakte. Was auffällig ist: Die Delfine bekommen immer wieder Diazepam, also Valium.

Ganz schön viele Befunde und einige Medikamente. Und das ist nur ein wirklich kleiner Teil aus Namis Krankenakte. Was auffällig ist: Das sind starke Psychopharmaka. Auch Menschen nehmen das. Es wirkt beruhigend, angstlösend, muskelentspannend und kann abhängig machen.

Ganz schön viele Befunde und einige Medikamente. Und das ist nur ein wirklich kleiner Teil aus Namis Krankenakte. Was auffällig ist: In der Apotheke gibt’s das nur auf Rezept. Die Debatte um das Diazepam wird in Nürnberg schon seit über zehn Jahren geführt. Nina hat ja auch in Folge zwei schon mit den Aktivisten*innen von „Save the Ocean“ darüber gesprochen.

Ganz schön viele Befunde und einige Medikamente. Und das ist nur ein wirklich kleiner Teil aus Namis Krankenakte. Was auffällig ist: Aber warum bekommen die Delfine ein Medikament, das bei uns Menschen gegen Panikattacken eingesetzt wird? Sind die Haltungsbedingungen womöglich doch so schlecht, dass die Tiere ruhiggestellt werden müssen?

Katrin Baumgartner: „Die Tiere im Zoo werden älter. Ist ja auch logisch, weil sie gepäppelt werden, von vorne bis hinten.“

Katrin Baumgartner: Das ist Katrin Baumgartner. Sie ist Tierärztin im Nürnberger Tiergarten und spricht über die Versorgung der Delfine mit Medikamenten.

Katrin Baumgartner: „Diazepam ist ein unverzichtbares Medikament. Das ist ein Medikament, was wir zu verschiedenen Zwecken einsetzen müssen. Das nennt man auch gute veterinärmedizinische Praxis.“

Katrin Baumgartner: Als Tierärztin ist sie verantwortlich für die Gabe des Beruhigungsmittels und ordnet den Zweck klar ein.

Katrin Baumgartner: “Eben in einer niedrigen Dosierung, 0,05 Milligramm pro Kilogramm, eben appetitanregende Wirkung und eine Anxiolyse ist deutlich weiter oben. Das ist bei 0,15 oder so und dann kommt die Sedierung.”

Katrin Baumgartner: Bett neutral

Anxiolyse muss ich vielleicht kurz erklären: Das bedeutet, man versucht mit Hilfe von Medikamenten Angst zu mindern. Und falls Euch das Wort Sedierung nichts sagt: Das bedeutet, dass das Zentralnervensystem von Medikamenten gedämpft, also beruhigt, wird.

Anxiolyse muss ich vielleicht kurz erklären: Um Delfine ruhig zu stellen, braucht es eine höhere Dosis, als in Nürnberg verabreicht wird. Bei Nami wirkt eine Dosis von 2,5 bis 10 Milligramm als Appetitanreger. Das ist ein Nebeneffekt des Medikaments.

Für Baumgartner ist klar: Ohne Diazepam geht es nicht. Und das gilt nicht nur für die Delfine.

Katrin Baumgartner: „Ich verwehre mich dagegen, dass man das Diazepam verteufelt, weil es ist ein Medikament, das wir brauchen. Also wenn ich jetzt einem Löwen eine Narkose mache, dann kriegt er vorher Diazepam, damit er nicht so brutal auf mich reagiert, wenn ich auf ihn schieße. Also das ist notwendig, das ist gute veterinärmedizinische Praxis und bei den Delfinen hat es diesen coolen, appetitanregenden Effekt.“

Katrin Baumgartner: Naja, aus Sicht der Medizinerin vielleicht cool. Tierschützer*innen sehen in der Diazepam-Gabe – und sei es nur für den Appetit – aber ein Indiz dafür, dass die Delfine nicht artgerecht gehalten werden. In der freien Wildbahn gibt’s das Medikament ja schließlich auch nicht.

Katrin Baumgartner: Der Appetit ist bei Delfinen im Zoo ein größeres Ding als bei Delfinen im Meer. Die Tiere nehmen Flüssigkeit nämlich nur über die Nahrung auf. Im Tiergarten gibt’s gefrorenen Fisch und der hat weniger Wasser als frischer Fisch.

Katrin Baumgartner: Deswegen ist es im Delfinarium besonders wichtig, dass die Delfine genug fressen. Sonst bekommen sie Nierenprobleme und können theoretisch sogar verdursten.

Katrin Baumgartner: Und wenn wir gerade schon dabei sind, uns die Vorwürfe von Aktivist*innen anzuschauen, müssen wir auch noch über die Sache mit den Zähnen sprechen.

Katrin Baumgartner: Aktivist*innen werfen den Tiergärten nämlich vor, den Delfinen werden die Zähne abgefeilt – damit sie Menschen und sich gegenseitig nicht verletzten. Nina spricht den Ex-Delfintrainer Hans-Jürgen Klinckert darauf an.

Reporterin Nina: „Unter Aktivist*innen wird immer wieder gesagt, dass den Tieren die Zähne abgeschliffen werden in den Delfinarien.“

Hans-Jürgen Klinckert: Hä? Es gibt eine Sache, die, wo man aufpassen muss. Delfine sind unwahrscheinlich ballverliebt. Oder mit irgendwelchen Gegenständen, ballähnlichen Gegenständen spielen die stundenlang. Und das heißt, sie beißen in den Ball und werfen den weg, fangen ihn wieder auf, werfen ihn weg. Dadurch kann es vorkommen, dass die Zähne abgenutzt werden. Aber dass die abgeschliffen werden, also von, ja, also das ist völliger Humbug. Warum auch?

Tierärztin Baumgartner ist überzeugt: Der Tiergarten handelt immer im Sinne des Tierschutzes.

Tierärztin Baumgartner ist überzeugt: Trenner dramatisch

Tierärztin Baumgartner ist überzeugt: Aber stimmt das? Führen die Delfine im Delfinarium ein gutes Leben? Die Meinungen sind verschieden - und vor allem sind sie hochemotional. Keiner unserer Gesprächspartner*innen hat sich neutral zur Delfinhaltung geäußert.

Tierärztin Baumgartner ist überzeugt: Alle, die sich irgendwie mit der Delfinhaltung beschäftigen und bereit waren mit uns zu sprechen, sind entweder dafür oder dagegen – etwas dazwischen gibt es einfach nicht.

Tierärztin Baumgartner ist überzeugt: Besonders deutlich wird das in den Gesprächen mit Wissenschaftler*innen. Wir haben mit klaren wissenschaftlichen Belegen, mit Argumenten, mit Sachlichkeit gerechnet. Die haben wir zwar auch bekommen. Aber fast ausschließlich mit sehr sehr viel Meinung.

Guido Dehnhardt: „Ich sehe grundsätzlich kein Argument gegen Delfinhaltung.“

Guido Dehnhardt: Das ist Guido Dehnhardt, der Forscher von der Uni Rostock. Ihn habt ihr in Folge drei schon mal gehört. Natürlich gibt es weltweit Einrichtungen, in denen die Delfine kein gutes Leben führen, sagt er. Wichtig ist für ihn eine ständige Weiterentwicklung der Haltungsbedingungen.

Friedericke Schmitz: Also ich denke, dass Zoos generell nicht ethisch vertretbar sind und abgeschafft gehören, eben weil es da eigentlich immer darum geht, die Interessen von Menschen zu bedienen. Also: Interessen an Unterhaltung, teilweise wirtschaftliche Interessen, dass man damit Geld verdienen will.

Friedericke Schmitz: Friedericke Schmitz sieht das ganz anders. Sie beschäftigt sich als Tierethikerin mit den Rechten von Tieren. Für sie gehören Tiere nicht in kleine Gehege oder Becken ohne Pflanzen eingesperrt.

Friedericke Schmitz: Und da müssen wir, glaube ich, gar nicht so einen philosophischen Freiheitsbegriff bemühen, um zu sagen, dass die darunter klarerweise leiden.

Friedericke Schmitz: Für Schmitz dienen die Delfin-Shows vor allem der Unterhaltung. Forscher Dehnhardt widerspricht dem. Immerhin zeigen die Tiere ihre Kunststücke auch in freier Wildbahn. Zum Beispiel 2023 bei Warnemünde in der Ostsee.

Guido Dehnhardt: „Der Delfin, der in der „Warno“ schwimmt, der macht Shows, also das ist unglaublich. Wenn man ihn sieht, der macht Saltos, der macht hier Sprünge. Der schmeißt Fische auf Schiffe und der lässt sich die verrücktesten Sachen einfallen. Und es wird in diesen Shows ja von den Tieren nichts verlangt, was sie unter natürlichen Umständen nicht auch zeigen würden.“

Guido Dehnhardt: Der Delfin in der Ostsee macht seine Kunststücke freiwillig – just for fun quasi. In der Show machen die Delfine das auf Kommando. Sie werfen Bälle, wedeln mit ihrer Schwanzflosse und springen auf Matten.

Guido Dehnhardt: Dahinter steckt `ne Menge Training. Dass sie auf Anweisungen reagieren können, vereinfacht aber auch Untersuchungen an den Tieren und das wiederum hilft der Forschung.

Guido Dehnhardt: Immer wieder hören wir während unserer Recherche, dass diese Forschung auch den Tieren in der freien Wildbahn zu Gute kommt. Tierethikerin Schmitz ist da skeptisch.

Friedericke Schmitz: „Ja, das ist ein beliebtes Argument – die Forschung – also da wird geforscht, aber die meiste Forschung dient dann den Interessen der Zoos oder Tierparks selber, also dass sie halt dann lernen, wie sie die Tiere besser halten können. Und also Verhalten zu erforschen ist ja sowieso ganz schwierig unter diesen Bedingungen, weil die einfach gar kein natürliches Verhalten zeigen können unter den Haltungsbedingungen. Und ich glaube, dass Tiere auf jeden Fall unter Unfreiheit massiv leiden können.“

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Das Wissen, das im Delfinarium gesammelt wird, hilft beim Umgang mit freilebenden Delfinen.

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Nur wenn man Tiere versteht, kann man sie auch schützen. Mit dem gewonnenen Wissen könne man heute zum Beispiel gestrandeten Delfinen besser helfen.

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Bis vor 20 Jahren ist eigentlich jeder gestrandete Delfin gestorben. Heute weiß man, wie man sie wieder aufpäppeln kann. Zum Beispiel wie man ihre Blutbilder richtig liest oder was man bei ihnen auf einem Ultraschall sieht.

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Auch die Erkenntnisse, die man in Delfinarien über die Delfingeburt und die ersten Wochen danach sammelt, seien für die Tiere in freier Wildbahn wichtig.

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Leben Delfine in einer Bucht, wo viele Touris sind, müssen die Tiere kurz nach Geburten besonders geschützt werden. Die ersten sechs Wochen sind kritisch, hier brauchen Delfine einfach ihre Ruhe.

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Musikalischer Trenner dramatisch

Wir haben den Tiergarten Nürnberg damit konfrontiert. Der verantwortliche Forschungskurator erklärt das so: Das ist also der Status Quo. Diese ganzen Argumente rechtfertigen für die Zoos die Haltung von Tieren.

Robert Marc Lehmann: „Ihr kennt meine Einstellung zu Zoos und Aquarien. Ich find’s beschissen. Ich komm aus der Industrie. Ich hab früher Tiere gefangen. Ich hab Meeressäuger in Gefangenschaft gehalten. Alles beschissen. Die leiden extrem darunter und es ist eine der größten Schanden, die wir Menschheit jemals gemacht haben.”

Robert Marc Lehmann: Das ist Robert Marc Lehmann, in einem seiner YouTube-Videos. Er ist gerade terminlich „voll über beide Ohren“ und hat leider keine Zeit für ein Interview mit uns. Warum wir unbedingt mit ihm sprechen wollten?

Robert Marc Lehmann: Bett dramatisch

Robert Marc Lehmann: Lehmann ist der deutsche Tierschutz-Influencer und Experte, wenn es um Delfine, Wale und Robben geht. Er ist Meeresbiologe und seine Geschichte erinnert ein wenig an die Story von Ric O’Barry.

Robert Marc Lehmann: Auch Lehmann legt einen krassen Sinneswandel hin. Ein Jahr lang ist er Abteilungsleiter vom Ozeaneum in Stralsund und lässt auf der ganzen Welt Tiere für das Aquarium fangen.

Aber seit fast 15 Jahren setzt er sich für den Tierschutz ein. Jetzt fängt er keine seltenen Fische mehr, sondern warnt auf Social Media vor den Gefahren des Artensterbens und deckt Tierquälerei auf der ganzen Welt auf. Auch den deutschen Delfinarien macht Lehmann eine Kampfansage:

Robert Marc Lehmann Ansage: „Wir werden immer mehr protestieren. Wir werden immer mehr E-Mails und Kommentare schreiben. Wir werden die Kommentarsektion eurer ganzen verdammten Zoo-Instagram-Accounts stürmen und zerstören. Wir werden Google-Bewertungen schreiben, massivster Art, so dass es der letzte verstanden hat. Wir werden Videos veröffentlichen, geheime Zoodokus machen und Bücher schreiben über diese Schandtaten, die ihr diesen Tieren antut.“

Robert Marc Lehmann Ansage: Ja, ganz schön emotional. Lehmann kann aber auch konstruktiv. Wir sind in seinen Videos über eine mögliche Zukunftsvision für die Delfinarien gestolpert.

Robert Marc Lehmann: „Das hier wird das Ende einleiten. Geil…“

Jetzt fragt ihr Euch, über was redet er da?... Lehmann reagiert auf ein Video von Kindern, die mit einem Delfin spielen. Erst auf den zweiten Blick wird klar: Das ist kein echtes Tier, sondern ein Roboter, der täuschend echt aussieht.

Roger Holzberg: „Nobody believed it was a robot, everybody believed it was real.“

Roger Holzberg: Der Roboter-Delfin wurde von der Firma Edge Innovation in den USA entwickelt. Einer der Köpfe hinter der Erfindung ist Roger Holzberg. Den habt ihr gerade gehört.

Roger Holzberg: Da er über 9000 Kilometer weit weg wohnt, spricht Reporterin Nina digital mit ihm. Bei ihm in Los Angeles ist es spät am Nachmittag, bei uns mitten in der Nacht.

Delfine begleiten ihn schon sein ganzes Leben, erzählt er Nina. Schon als kleiner Junge ist er nah dran:

Roger Holzberg: „I would say the first idea and really awareness about dolphins and dolphins in captivity began when I was a young child. My father owned a fishing boat about one mile south of the Miami Seaquarium, which is where a TV show called ‚Flipper‘ was filmed in the old days.“

Roger Holzberg: Er wächst ganz in der Nähe des Miami Seaquariums auf, wo Flipper gedreht wurde. Und er verbringt sehr viel Zeit am Wasser.

Roger Holzberg: „And when I would go out on the boat and the boat would come back, the men had to clean the fish. And the kids who were there, they would say: Hey, go play with those dolphins in those trainers up in that pen, you can sneak in through the fence and we would go do it. I met Ric O‘Barry, who ultimately became an animal activist and made ‚The Cove‘, when he was training dolphins at the Miami Seaquarium.“

Als Kinder haben sie sich ins Aquarium geschlichen. Und die Welt ist klein: Holzberg trifft als kleiner Junge sogar auf Ric O’Barry. Der ist damals noch Delfintrainer im Seaquarium. Die Besuche bei den Delfinen hinterlassen einen bleibenden Eindruck bei Holzberg.

Roger Holzberg: „It felt to me like they were in jail. It never felt right.“

Dem jungen Holzberg fällt auf: Da stimmt was nicht. Morgens sieht er die Delfine im offenen Meer schwimmen. Nachmittags sieht er sie in kleinen Becken – er vergleicht das mit einem Gefängnis.

Dem jungen Holzberg fällt auf: Jahre später, Holzberg ist inzwischen Vize-Präsident des Creative Marketing Teams bei Disney, holt er Walt Conti mit ins Boot. Conti ist Filmtechniker und erweckt Tiermodelle zum Leben.

Dem jungen Holzberg fällt auf: Die Schlange aus dem Film Anaconda oder der Buckelwal in Star Trek IV sehen dank ihm so realistisch aus.

Dem jungen Holzberg fällt auf: Aber angefangen hat bei Walt Conti alles – natürlich – mit Flipper und Free Willy. Hier kommen Contis erste Roboter zum Einsatz. Wenn Orca Willy ins freie Meer springt oder Flipper mit seinen Menschenfreunden interagiert, sehen die Tiere in den Filmen unglaublich echt aus.

Dem jungen Holzberg fällt auf: In diesen Szenen werden Willy und Flipper von Delfin- und Orca-Robotern verkörpert, die Conti extra für den Dreh gebaut hat.

Roger Holzberg: „And I asked him if he could imagine a way to rewrite his software controls for the cinema world, to be a real time controlling system, to create a free swimming animatronic creature that could live in the water.“

Roger Holzberg: Um Contis Roboter zu den freischwimmenden Delfinen zu machen, die Holzberg sich vorstellt, müssen sie etwas umprogrammiert werden. Und das kostet Geld.

Roger Holzberg: Aber die beiden haben Glück. Sie bekommen genug Geld von Disney, um ihre Idee der Tiermodelle weiterentwickeln zu können.

Roger Holzberg: Die Idee eines Roboters, der richtig im Wasser schwimmen kann, ist geboren. 1999 bauen sie das erste Modell des Roboter-Delfins. Seitdem wurde die Version 1.0 immer weiterentwickelt.

Roger Holzberg: Dank künstlicher Intelligenz erinnern die Bewegungen des Roboters mehr und mehr an die echten Tiere. Er kann sich drehen und zum Atmen an die Wasseroberfläche kommen, wie seine echten Artgenossen.

Roger Holzberg: Noch ist der Einsatz des Roboter-Delfins in einer Testphase. Aber es gibt schon Begegnungen zwischen Menschen und dem Roboter-Delfin. Teilweise geht es da sehr intim zu...

Roger Holzberg: „It never crossed my mind that people would want to kiss the dolphin. They knew it was a robot, right? It didn't matter. They wanted to have kisses and boy, did they want to have photo ops with kisses of the dolphin. Because whoever gets to kiss a dolphin? That was one of the, you know, that was a surprise to me.“

Roger Holzberg: Holzberg ist erstaunt, dass die Menschen den Roboter-Delfin sogar küssen wollen. Aber es gibt sogar eine noch verrücktere Geschichte.

Roger Holzberg: „Not more than a minute after the show began, one of the guests ran out of the pavilion through an emergency exit door, shut off a siren, closed the door, and called the Orlando Police Department.“

Roger Holzberg: Es geht um eine Delfinshow, bei der ein Roboter-Delfin zum Einsatz kommt. Auf dem Kopf der Attrappe ist eine Kamera befestigt – so sollen die Zuschauer*innen durch die Augen des Delfins sehen können.

Roger Holzberg: Zudem trägt der Roboter eine Art Weste. Die Leute im Publikum müssen sogar einen Zettel unterschreiben, dass sie wissen, dass eine Attrappe auftritt. Doch dann...

Roger Holzberg: „When the police answered the phone, they said, what's going on? Why are you calling? She said, I'm in Epcot, right outside of the Living Seas Pavilion. Those Disney people have taken a live dolphin, put a costume on it, bolted a camera to its head, and they're telling people it's a robot. You have to come arrest them.“

Eine Besucherin rennt los, löst einen Sicherheitsalarm aus und ruft die Polizei. Der Vorwurf: Tierquälerei.

Eine Besucherin rennt los, löst einen Sicherheitsalarm aus und ruft die Polizei. Der Vorwurf: Sie glaubt der Delfin im Kostüm und mit Kamera auf dem Kopf ist echt. Die Polizei soll kommen und die Tierquäler festnehmen.

Eine Besucherin rennt los, löst einen Sicherheitsalarm aus und ruft die Polizei. Der Vorwurf: Bett hoffnungsvoll

Eine Besucherin rennt los, löst einen Sicherheitsalarm aus und ruft die Polizei. Der Vorwurf: Wir haben ein paar Videos mit den Roboter-Delfinen angeschaut und sie sehen wirklich täuschend echt aus. Könnten sie dann sogar ihre echten Artgenossen in Delfinarien ersetzen? Kann sich Holzberg das vorstellen?

Roger Holzberg: „The short answer is yes. The longer answer is I think it will be a phased approach, and for some period of time they can be used together they don’t need tob e mutally exclusive.“

Roger Holzberg: Er sagt, es wird wohl ein schrittweiser Übergang. Einige Zeit wird es wahrscheinlich echte und elektrische Delfine in Delfinarien geben – wenn auch nicht unbedingt gemeinsam in einem Becken.

Roger Holzberg: Holzbergs Ziel ist es, dass Aquarien ihren Umgang mit den Meeressäugern überdenken.

Roger Holzberg: „The marine park industry worldwide has been losing money for some long period of time because, partially, it's incredibly expensive to keep marine mammals captive. And it's kind of become unpopular. But the desire of people to see and interact with marine mammals has not gone away. So we believe that there is a way to reimagine that industry, in a different kind of entertainment that would make it more, accessible and fair for the animals, but also more profitable for the operators“

Roger Holzberg: Der Wunsch, ganz nah ans Tier ranzukommen, der bleibt. Die Roboter könnten auf Kreuzfahrtschiffen oder in Hotelpools zum Einsatz kommen. Menschen könnten sogar mit ihnen schwimmen. Es ist eine Win-Win-Situation für Mensch und Tier.

Roger Holzberg: Auch die Tierschutzorganisation Whale and Dolphin Conservation – kurz WDC – spricht sich für die Idee des Roboter-Delfins aus. Trotzdem sollten die laut WDC nicht in Becken zum Einsatz kommen, sondern lieber in einer natürlichen Umgebung.

Roger Holzberg: Nur dort kann auch das natürliche Verhalten der Tiere gezeigt werden. Also sollten sogar Roboter-Delfine quasi in freier Wildbahn gehalten werden.

Roger Holzberg: In welcher Umgebung dann auch immer, laut Holzberg muss es nicht bei den Delfinen bleiben. Auch andere Tiere könnten nachgebildet werden – größere Tiere. Zum Beispiel weiße Haie oder Löwen.

Roger Holzberg: Bleibt die Frage nach den Kosten. So ein Roboter-Delfin kostet, je nach Modell, rund drei Millionen US Dollar. Klingt erstmal nach einem Batzen Geld, aber....

Roger Holzberg: „The cost of entry of the robots is much more expensive than just buying an animal, right. But the cost to breed, keep a live feed, filter the water for, etc., etc., etc. for those animals, goes on and never ends. Over a ten year life cycle, the break even point was that about four and a half years and the robots became profitable at five years, and from then on just continued to save money over their live animal counterparts.“

Roger Holzberg: Natürlich sind die Roboter in ihrer Anschaffung richtig teuer. Teurer als ein echter Delfin. Aber auf Dauer fallen die Kosten für Haltung, Nahrung und medizinische Versorgung, weil der Roboter-Delfin natürlich wesentlich pflegeleichter ist als ein echter.

Roger Holzberg: Nach fünf Jahren lohnt sich der Roboter-Delfin, dann spart man im Vergleich zu den echten Tieren richtig viel Geld, also laut den Hochrechnungen von Holzberg.

Roger Holzberg: Kann es also sein, dass Nami im Nürnberger Delfinarium bald Gesellschaft von ein paar Roboter-Delfinen bekommt?

Roger Holzberg: Revierleiter Fritz kann dieser Idee überhaupt nichts abgewinnen. Roboter können für ihn nicht dasselbe vermitteln wie echte Tiere.

Armin Fritz: „Also ich kann mir das vorstellen, dass so ein Delfin im Museum schwimmt, wo alles tot ist oder in einem Freizeitpark schwimmt. Und da sehe ich halt im Zoo eine andere Rolle. Und ich glaube auch, dass das immer was anders sein wird. Mit lebenden Individuen zu tun zu haben. Damit eine Welt vorzugaukeln, die es nicht ist, das ist glaube ich nicht die Arbeit, die wir hier durchführen wollen.“

Armin Fritz: Fritz meint, die Roboter-Delfine gaukeln Kindern eine falsche Welt vor. Holzberg weiß aber, wie schön eine Begegnung mit ihnen sein kann.

Roger Holzberg: „There was a young boy who, when that dolphin swam out of the dark water and came over and swam up to them, literally climbed on top of his father. And the dad said, are you scared? And he said, yeah, I'm scared of sharks. And I said, this isn't a shark, this is a dolphin. And dolphins help protect us from sharks.“

Roger Holzberg: Der kleine Junge sieht den Delfin-Roboter und hat Angst. Er versteckt sich bei seinem Vater, weil er den Delfin mit einem Hai verwechselt. Holzberg erklärt ihm, dass Delfine die Menschen sogar vor Haien beschützen können.

Roger Holzberg: Bett hoffnungsvoll

Roger Holzberg: „And the little boy looked at the dolphin and said, are you afraid of sharks? And that's the idea of like, having the puppeteer right there. And the dolphin looked up at him and nodded slowly. And suddenly this little boy wasn't afraid of this dolphin anymore. He climbed off of his dad and he reached out and he touched the dolphin. You know, that was a magic moment.“

Roger Holzberg: Der Kleine fragt den Delfin, ob er auch Angst vor Haien hat. Und der Delfin-Roboter nickt. Das Eis ist gebrochen - der Junge streichelt den Delfin. Ein magischer Moment.

Roger Holzberg: Trenner

Roger Holzberg: ________________

Roger Holzberg: Vorerst bleibt das ein seltener Moment. Roboter-Delfine, KI-Shows für Kinder und „magic moments“, klingt eigentlich nach einer spannenden Zukunft. Wir schauen uns zum Schluss eine letzte Geschichte an.

Roger Holzberg: Bett hoffnungsvoll

Davor aber mal zu euch: Wir wüssten gerne, was ihr denn zur Delfinhaltung sagt und ob sich eure Meinung durch den Podcast geändert hat. Werdet ihr noch in Delfinarien gehen?

Achtung: Diese Geschichte ist frei erfunden, beziehungsweise: Sie muss erst noch wahr werden. Nina und ich machen eine Zeitreise in die Zukunft. Und so viel können wir schon mal verraten: Markus Söder ist in 50 Jahren weder Kanzler noch Ministerpräsident.

Erika: Wie könnte das Delfinarium in Nürnberg denn in der Zukunft aussehen? Sagen wir mal im Jahr 2070?

Nina: 2070: Da ist Nami 56, also fast so alt wie ihr Opa Moby in Nürnberg geworden ist. Also Nami lebt auf jeden Fall noch dort. Sie hat dann wirklich ihr ganzes Leben dort verbracht.

Erika: Aber Nami ist einer der letzten Delfine in Nürnberg. Es dürfen nämlich keine mehr gezüchtet werden. Wenn sie weiterhin gehalten werden, dann nur unter neuen Bestimmungen: Küsten-Becken sind dann der neue Standard. Die Tiere brauchen echtes Meerwasser und müssen bis zu 20 Meter tief abtauchen können.

Nina: Nami soll trotzdem noch ihren Lebensabend ohne Umzüge in der Lagune in Nürnberg verbringen dürfen. Vielleicht würde sie nicht einmal den Transport überstehen. Der Tod von Nami soll das Ende der Delfinhaltung in Nürnberg einläuten.

Erika: Die anderen, jüngeren Delfine müssen dann umziehen. Ihre Enkelinnen Noemi und Nora nämlich.

Nina: Aber das Leben in Freiheit beherrschen die beiden ja nicht. Was soll mit ihnen passieren, wenn die Nami stirbt?

Erika: Also Noemi kommt in den Loropark auf Teneriffa. Dort kann sie dann in echtem Atlantik-Wasser in einer Bucht schwimmen. Bis 2070 sind Shows mit Menschen im Wasser auch verboten.

Nina: Aber bis dahin hat es dann leider auch die großen Tümmler erwischt: Wegen Überfischung und Schiffsverkehr sind sie vom Aussterben bedroht. In geschützten Buchten sollen sie dann ungestört leben und ihren Bestand wieder vermehren können.

Erika: Und genau deshalb wird Nora dann bei einem Delfin-Projekt in der Ostsee auf ihre Auswilderung vorbereitet.

Nina: Und was passiert dann mit dem leeren Delfinarium in Nürnberg? Ziehen hier dann auch die Robben ein?

Erika: Ne, aber bis dahin sind Künstliche Intelligenzen und Roboter ja Alltag, auch im Tiergarten. In Nürnberg arbeiten sie dann schon seit Jahrzehnten mit Roboter-Delfinen. Auf denen dürfen Kinder dann auch wieder reiten.

Nina: Na das klingt doch ganz gut. Die Tiere leben in ihrem natürlichen Lebensraum und das Delfinarium wird sogar weiter genutzt: Die Roboter-Delfine können die Menschen sicher genauso begeistern.

Nina: Stille

Nina: Vielleicht sieht die Zukunft von Delfinarien so aus. Vielleicht aber auch ganz anders. Sicherlich wird sich die Delfinhaltung weiterhin verändern wie in den letzten 50 Jahren auch schon.

Nina: Die Frage ist nur wie. Und ob es ein Dilemma bleibt.

Nina: Das war die letzte Folge von „Das Delfin-Dilemma“. Danke, dass ihr uns durch unsere Geschichten begleitet habt.

Nina: „Das Delfin-Dilemma“ ist ein Podcast des Verlags Nürnberger Presse.

Nina: Wenn euch die Folge gefallen hat, dann lasst gerne ein Abo und eine Bewertung da. Und vergesst natürlich nicht, den Podcast weiterzuempfehlen.

Nina: Autor*innen sind Andreas Hofbauer und Carolin Heilig.

Recherche: Greta Nagel, Lea-Sophie Rohde und Lukas G. Schlapp.

Produktion: Anne-Sophie Reiß, Anton Dietzfelbinger und Inken Thiel.

Social Media: Simon Kirsch.

Showrunner*innen: Alicia Kohl und Robin Walter.

Reporterin: Nina Kammleiter.

Musik und Schnitt: Lukas Graf.

Projektmanagement: Lena Wölki.

Beratung Storytelling: Alexander Gutsfeld.

Beratung Storytelling: Und Host bin ich, Erika Balzer. Das “Delfin-Dilemma” erscheint immer dienstags.

Beratung Storytelling: Ein besonderer Dank geht an unsere Volo-Verantwortliche Ella Schindler!